Les cafés économiques, première édition

Voilà, il fallait bien que quelqu’un se lance et fasse son compte rendu quant au premier café économique qui s’est déroulé le 12 mai dernier. Mais j’invite tout le monde à en faire de même.

Tout d’abord, et je pense que toutes les personnes présentes ce jour s’associeront à moi, un grand merci à Jean-Louis Guérin pour cette intervention d’une grande clarté ainsi que pour la qualité de ses réponses apportées.

J’ai trouvé que ces cafés économiques sont partis sur une excellente base car les questions abordées ont réellement apporté des éclairages nouveaux sur le problème des retraites. Il est vrai, suite à ce débat, que l’on se demande pourquoi tout le monde s’étripe autour du financement sans jamais se poser la question qui apparaît comme essentielle, à savoir l‘utilité ou la fonction d’un régime de retraite. Les différents éléments retranscris ici permettent de se faire une idée, certes encore floue, des enjeux autour de la nature d’un régime ainsi que des objectifs qu’il a à atteindre.

Je passe maintenant au compte rendu à proprement parler.

Tout d’abord, le but de l’intervention n’était pas de débattre de l’ampleur du problème des retraites. Ce débat ne trouvera jamais de point d’équilibre. En outre, quelle que soit la taille du trou, il existe des centaines de moyens de combler un déficit.

Donc le but: Pas d’évocation des relations comptables => 4 points cruciaux abordés autour de ce que l’on attend d’un régime des retraites.

1/Problème du chômage des personnes âgées si l’on allonge la durée du temps de travail: Si elle augmente de 5 ans alors que les actifs de plus de 55 ans sont souvent victimes du chômage, quelle serait l’efficacité d’une telle réforme?
Plus généralement, le rôle du marché du travail : pourquoi les retraites représentent-elles le seul instrument qui permette de compenser d’une vie plus ou moins difficile? Par exemple, les retraites à 55 ans. Un employé dans un secteur éprouvant se verra « récompenser » par la retraite en fin de vie. Ses employeurs tout au long de sa carrière ne devraient-ils pas prendre au moins en partie en charge la compensation de la pénibilité du travail?

Ce point a pour vocation d’éclaircir sur les problèmes liés aux solutions envisageables au problème des retraites.

2/Nature souhaitée? Beveridgien ou Bismarkien (actuellement celui dont nous serions le plus proche).
Le premier correspond à une couverture universelle: tout le monde obtient un montant fixé, de 300 à 1300€ selon les pays l’ayant adopté, pour le reste => système D.
Le second : ce que l’on touche à la retraite dépend de ce que l’on a gagné.

Ce point semble d’aspect plus social en ce qu’il fait référence au droit à la retraite pour tous. Il permet aussi de marquer la différence entre le fait que chacun cotise pour tous, via un système similaire au système français et un système où chacun contribue à sa retraite.
Ce qui pourtant peut sembler similaire de prime abord en ce sens que l’on peut supposer que quelqu’un gagnant bien sa vie pourra se permettre une meilleure retraite. Toutefois, cela permettrait à chacun de révéler sa réelle préférence en matière de retraite: est-ce que les plus aisés s’accorderaient une retraite aussi élevée que ce qu’ils obtiennent dans notre système? Si non, où irait cet argent (quelle partie de l’économie en profiterait?)

3/Epargne retraite: Est-ce le rôle de l’Etat d’aider les citoyens à avoir une bonne retraite?

Le rôle de l’épargne est souvent considéré comme le financement de l’investissement. A ce titre, l’Etat doit-il intervenir pour la favoriser? L’avantage de l’épargne étant le suivant. Dans le système actuel, les 100€ que je donne aujourd’hui vont directement sur le compte en banque d’un retraité. Dans le cas de l’épargne, si je mets 100€ sur un compte, je toucherai 100€ + les intérêts de mon placements. Cette question pose donc aussi le problème de la remise en cause de la solidarité intergénérationnelle.

4/Qu’attend-on d’un système de retraite? Le maintien du niveau de vie? Une redistribution lors de la retraite? Booster l’épargne du pays? etc …

Une question plus générale, appelée à conclure la discussion, à l’aide des points précédents. Finalement, lorsque l’on cotise, cela doit-il nous donner droit à quoi? Est-ce que la durée de la retraite est un acquis? Est-ce qu’elle implique un devoir de redistribution?

Je vais essayer de reprendre les points un à un en étant le plus précis possible.

1/Retraite= salaire différé
– Problème du changement de la pyramide des âges : quelles solutions s’offrent à nous. Tant que la durée de vie s’allongera, le recul du départ en retraite semble inévitable. Ce d’autant plus que les jeunes commencent à travailler de plus en plus tard. En filigrane, les objectifs de croissance, quels qu’ils soient, ont-ils pour vocation à payer de plus en plus de temps de retraite à l’avenir? Sont-ils durables dans ces conditions?

– Première solution: supprimer les préretraites (l’âge moyen du départ en retraite aujourd’hui en France est de 57 ans et demi). Mais la préretraite représente une solution pour le chômage. Ainsi, l’allongement du départ à la retraite impliquerait une hausse du chômage mécanique, donc le premier point qui émerge serait de combattre avant tout le chômage des jeunes, ceux-ci ne risquant pas d’être en préretraite.

Ajoutons que, quelle que soit la profession, tout le monde veut partir plus tôt en retraite. Ainsi il est clair que le recul du départ à la retraite est ressenti par tous comme un sacrifice. Pourtant, comme l’ont rappelé certains, il y a pas si longtemps, nous mourrions à l’âge de la retraite.

– Le problème de la pénibilité du travail, réglée avec 30 ans de retard par les retraites, implique le problème du temps de retraite auquel nous avons droit. Cela étant à mettre dans le même panier que les inégalités hommes-femmes: l’espérance de vie n’est pas prise en compte dans les retraites. Or nous savons que les femmes vivent plus longtemps, tout comme nous savons que certaines catégories professionnelles vivent également plus longtemps.
Dès lors, ne faudrait-il pas modifier le système de cotisation, plutôt que d’avancer l’âge de la retraite. C’est-à-dire, plutôt que de compenser les personnes pour la pénibilité de leur travail en leur proposant une retraite plus tôt, les faire cotiser moins, sachant qu’ils la percevront moins longtemps. Jean-Louis nous signale des cas du mutuelles associées à certaines professions qui fonctionnent très bien car elles tiennent compte de la nature précise des cotisants.
Ce point de vue peut paraître cynique mais représente tout de même une solution, pour un débat autour de cela je vous revoie à un autre post sur ce blog que vous trouverez ici.

– Egalement suggéré : transposer le principe du pollueur-payeur (bien connu en environnement, consistant à faire payer ceux qui polluent) en principe de l’employeur à risque- payeur, de façon à réintroduire le marché du travail dans la gestion de la pénibilité. Ainsi, les employeurs qui demandent du travail à risque seraient plus mis à contribution que les autres.
Rappelons à ce titre une vérité souvent admise et enseignée par les économistes: les meilleurs instruments pour régler les problèmes sont souvent ceux qui agissent le plus directement, autrement le risque de distorsions dans d’autres pans de l’économie est grand. Cela plaiderait donc en faveur de ce type de solution car cela est bien un problème de marché du travail (pour l’instant réglé par le système des retraites).

2/Beveridgien Vs Bismarkien

– Problème lié au premier cité: les salariés observant que leur retraite ne dépend pas de leur salaire auraient donc intérêt à soutenir les employeurs dans leur souhait de réduire le montant des cotisations (Pourquoi je paye plus quand je gagne plus alors que tout le monde bénéficiera de la même retraite?).
Par ce phénomène, l’Etat deviendrait le principal (voire l’unique) financeur du montant fixe alloué.

– Le Danemark avait dans un premier utilisé la TVA (la plus élevée d’Europe) pour financer leur système Beveridgien. Toutefois, face à l’évolution de la pyramide des âges, ils ont été contraints de reculer l’âge de départ à la retraite. Sachant que le taux d’emploi des séniors est nettement plus élevé au Danemark qu’il ne l’est en France.
L’idée sous-jacente est la suivante: puisque la retraite est un montant unique pour tous, il semble logique de la financer par un impôt touchant tout le monde de la même façon, comme l’est la TVA. En allongeant le temps de cotisation, on renforce une inégalité en défaveur des emplois pénibles et à risque.

– Le système Bismarkien (tout du moins, sa libre interprétation qu’est le système français) semble vouer à disparaître. Pourtant, une question semble essentielle. Celui-ci serait-il aussi menacé si les excédents générés par ce système jusque dans les années 70 avaient été placés au taux courant afin de prévenir d’éventuelles situations de déficit du système.
La réponse: cela aurait permis au système de tenir jusqu’en 2060. Donc in fine, la question est la suivante. Est-ce que la structure de la pyramide des âges change pour toujours, peut-elle s’inverser à nouveau? Auquel cas, ce système referait un jour des excédents : Ceci est le principal argument des partisans du statuquo.
En revanche, une chose est certaine, la vie risque de toujours s’allonger, cela plaidant pour qu’un jour, l’âge de la retraite soit tout de même reculé.

– Jean-Louis nous donne ensuite ce chiffre impressionnant: pour les soixante-huitards, leurs cotisations aux retraites correspondaient à un placement à 10%, ce qui représente un taux on ne peut plus séduisant.
Aujourd’hui, il est tombé en-dessous des OAT (Obligation Assimilable du Trésor). Pour information, celles proposées ce mois-ci sont à 3,75% pour 10 ans et 4% pour 30 ans (ce qui revient plus ou moins à la durée de cotisation moyenne), voir ici.

3/
– La question importante fut celle de la solidarité intergénérationnelle. Doit-elle être à sens unique?
Les retraités ayant profité d’une période « faste » du système actuel ne devraient-ils pas être mis à contribution pour leurs enfants qui subissent une situation nettement plus défavorable?

– Toutefois, comme cela fut dit, cela revient au même de demander 100€ de moins à un salarié ou de demander 100€ de plus à un retraité. Cela reviendrait à prélever à la source la contribution des retraités. Il va de soi que ceci serait très dur à appliquer.

– Une autre remarque vu sur un blog est de dire que cette double solidarité s’exprime déjà au travers de l’héritage. Cela permet de poser la question suivante: Est-ce normal d’accumuler des richesses avec sa retraite? Supposons que l’on interdise l’accumulation de richesse aux retraités et que l’on supprime les droits de succession, l’Etat serait-il gagnant? Perdant?
Quand est-ce que nous accumulons le plus de richesse? A priori, c’est lors de la deuxième partie de la vie. Or, le cas des soixante-huitards montrent qu’ils ont pu accumuler d’importantes richesses au cours de cette deuxième partie de vie car le système était favorable à cette époque. Est-ce normal? Ou alors, si oui, l’impôt sur la succession ne devrait-il pas officiellement rentrer dans le financement du régime des retraites?

Je précise que les remarques faites sont les miennes. Je vais simplement terminer ce compte rendu par la liste des objectifs souhaités par l’assistance:

Equilibre comptable – Un système dynamique reposant sur de l’intergénérationnel autre que pécuniaire (par exemple des formations par des retraités, etc … ) – Réformes parallèles du système des retraites et du marché du travail – Solidarité à rebours – Pas de laissés pour compte (aspect social) – Une durée minimale de cotisation – Lutte contre le capitalisme & réforme des retraites (problème du financement : moins de sous-marins nucléaires pour financer les retraites?) – Solidarité vis-à-vis de la jeunesse et des moins aisés – Baisse des inégalités.

5 commentaires pour Les cafés économiques, première édition

  1. remibaz dit :

    Très bon compte-rendu qui reflète bien le débat. L’approche de JL Guérin fut très pertinente. Se concentrer sur le modèle de système de retraite et ses finalités plus que sur les modes de financement. Le débat est beaucoup plus constructif et fructueux en prenant cet angle de vue, et permet de dépasser l’impasse du débat public sur la question. Au-delà d’une approche uniquement basé sur les « scrifices » et la « fin des avantages acquis’, il faut se poser la question du modèle social, des choix de société à opérer.
    J’ai par ailleurs été très intéressé par les liens marché du travail / retraite. On ne peut réformer les retraites sans une réflexion plus globale sur les ressorts des méchanismes de l’emploi.
    Bravo et merci à JL Guérin, à Laurent pour l’animation, et à economyth pr le Compte-rendu!

  2. […] s’est tenu le 12 avril dernier. Lisez les compte-rendus (dans un style différent) sur le blog de Caféco et sur Grande Question. On y a débattu pendant deux heures du thème des retraites. Et non ce […]

  3. Henri Alberti dit :

    Bonjour !
    Vous m’avez l’air d’être exactement ce que je cherchais. Je tombe ici par l’intermédiaire d’autres blogs. Auriez vous la curiosité de jeter un oeil sur ce programme et de dire en gros ce que vous en pensez ?
    http://spoirier.lautre.net/infoliberalisme.htm
    Pardon, pour ma brutalité.

  4. laurentsoulat dit :

    @ Henri Alberti : désolé de ne pas avoir répondu avant à ton commentaire. J’ai regardé rapidement la page à laquelle tu fais référence. Pour apporter une réponse construite, il est nécessaire que je lise plus attentivement les propositions qui y sont faites.

    Toutefois, est-ce que le 5ème pouvoir fait référence à un écrit de Thierry Crouzet ?

  5. […] d’assurance contre ces risques ? On rejoint ici l’idée soulevée par Jean-Louis Guerin sur les retraites : la mise en place de systèmes de couverture dans les métiers plus à […]

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